# 与ESO博识者柠檬王八的对谈

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A是Aramithius LT是柠檬王八

A: 嗨，柠檬，非常感谢你加入我，欢迎来到节目。

LT: 嘿，谢谢，伙计。很高兴能来这里。

A: 首先，我觉得我们可以从一个非常宽广的话题开始，只是为了营造氛围，让我们熟悉一下我们要谈论的内容。我想谈谈思维过程，这能帮助我们看的更广。但是只是为了营造氛围，对你来说，在游戏中的知识是什么？你现在是博识者，那么属于你的王国是什么？

LT: 哦，天哪。首先，这不是我的王国！这个王国属于很多很多人。但是，嗯对，我不知道。我的意思是，它是在基本活动之下发生的非常非常重要的事情。所以它是一切发生的背景。

我认为深入研究这些东西很酷。因为如果你正在创造一个活生生的世界，一个人们真实居住的世界，他们必须有东西可以交谈，他们必须有共享的文化叙事，以及彼此之间能够智能地交流的东西，这样才有意义。所以，是的，我认为这非常非常酷。这是整个系列中最酷的部分之一。

而且，对我来说能够参与其中是令人兴奋的。

A: 这是一个恰当的宽广回答，我想这是开局的好方式！从你的谈话方式来看，你是不是在说，它是角色在游戏世界中体验世界的方式？对吗？

LT: 是的，我想是这样的。

A: 但是这种非常广泛的观点是如何影响你在写关于泰姆瑞尔或奈恩的内容时的思考呢？我们保持一个宽广的范围。

LT: 我的意思是，对于《上古卷轴》系列，通常或具体来说，这是非常重要的，因为玩家所获得的一切都是通过其中一个角色的视角进行的，对吧？游戏之外没有人说"就是这样，接受吧！"之类的话。所以你必须对这个世界里的人们如何思考有一个很坚实的理解，因为你通过他们获取信息。所以这种情况互相影响。你必须了解知识，以便了解知识的游戏内的人解释知识。这就像是一个奇怪的循环。但没错，我们需要以这种方式来思考它。

A: 那对于你如何考虑创作知识的过程有什么意义呢？这可能有点超前于问题了，但我觉得这是一个很好的过渡而不容忽视的机会。当你说"考虑他们在考虑什么以及他们如何考虑"时，比如设定中的一个角色说他们看到一个圆，而设定中的另一个角色说他们看到一个方形，对吗？那背后是否有一个圆柱体？我在试图形容一些视觉上的东西...

LT: 你是说像泛泰姆瑞尔那样的共享叙事吗？

A: 是的。

LT: 嗯，我的意思是，有一些事情，比如《上古卷轴》中诸如元神话，它们为整个世界提供了一个框架，这是每个人都可以参照的\[故事]。你可能对它们的布局方式不完全了解，但基本的宇宙观念是共享的。所以，即使你以完全不同的方式看待事物，当文化能够理解彼此时，即使这些差异相当大，也是很有意思的。你知道吧？

A: 这很有趣，因为我当然知道，《上古卷轴 III：晨风》的开发中，尤其是在游戏的开发中存在一些相互竞争的哲学观念。有人说必须有一些共享的叙事（比如我在想的是红山之战），必须发生这些关键事件；这需要参考这个，需要参考那个等等。然后还有其他的写手说，写一些并不相关的内容，不管其中的矛盾如何。但从你的角度来看，似乎你们仍然有一个共同的内核供每个人借鉴。这个描述合理吗？

LT: 是的，我想没问题。但这很难说，因为在现实生活中，我是真理的狂热支持者；你可以在上面堆一些杂七杂八的东西，但在一天结束时，这里面总有一个真实的实质，我们都在努力寻找或其他什么。但在《上古卷轴》中，情况要更加灵活，因为它是一个虚构的世界，对吧。

所以我认为很难说，是否有一个具体、明确的真实事件发生，而我们都在一起探讨它，因为它实际上并没有发生，它只是一个虚构的事件。所以这有点难说。不过，在现实生活中，我认为我们都在一定程度上了解到了一些真实的东西。

A: 对对。而且思考这种真理是如何呈现的，考古系统绝对是以一种我们在游戏中从未见过的方式将知识和游戏玩法融合在一起。当你们在构思可以为此开发的知识类型时，你们的思考过程是怎样的？我不想说限制这个词，但我想表达的就是这个意思。

LT: 所以我们想做两件事。一方面，我们想扩展那些人们非常热衷并且了解很多的东西，比如阿莱西亚的故事。还有一些人很久以来一直希望看到的东西，但实际上还没有看到过。所以有这一方面。另一方面，我们想向人们展示他们从未见过的东西，这些东西背后并没有太多的知识可言。所以你有一些熟悉的和不熟悉的元素。有很多人参与了这个过程，Andrew Young实际上创建了我们应该关注的大部分内容的列表。

你知道，他们一直在团队中讨论，说这个可以做成这样，那个可以做成那样。我们希望继续不断增加内容。所以，会有越来越多的酷东西可以放在你的房子里，或者穿在身上，或者做其他事情。

是的，所以在限制方面，我们肯定有一些东西想要保持神秘感。所以我们在思考时，会提出一些点子，比如“哦，这个可以做成这样！”然后我们会说“不，我们不能这样做，不能那样做。”但是，我对我们发布的内容列表感到满意。我觉得人们真的很喜欢。我记得在所有内容发布的第二天上推特上，每个人都在为之疯狂，像是“哦，天啊，你看到阿莱西亚的雕像了吗！”之类的，那真的很酷，非常令人满足。大家都非常高兴。

A: 我最着迷的一点是，这次的古物所呈现的知识故事与我们通常在播客中探讨的问题截然不同。我们常常围绕着大问题、以及那些加上引号的“深奥知识”来讨论，对吗？那些宏大的宇宙之谜等等。而古物似乎完全朝着相反的方向发展，深入到人们生活的日常细节，以及人们的日常“礼仪”和生活方式，这在以前的传说故事中我们很少见到。

LT: 是的，我完全同意。我在大学时主修历史和哲学。历史就是关于获取大主题，但也涉及到平凡的东西，对吧？因为那是你进入那个世界的窗口。在我们的游戏中，我们通过所谓的“盗窃技巧”来实现这一点，比如当你正在彻底搜刮某人的家时，无论是什么，都是为了能更好地了解泰姆瑞尔的生活。但就我个人而言，我真的很喜欢深入到具体的、琐碎的事情中，比如这个雕像是波耶希亚的，还是其他某个人的。那很酷。但是它是用什么材料做的？它是如何制作的？谁制作的？这些问题我觉得非常有趣，因为它们不仅能让你更好地了解这个世界正在发生什么，而且它们也让事物更真实，因为你不得不考虑到这些事情。

我认为有时候，你想探索这些宏大的主题，但你必须在底层有一个坚实的基础，否则就不会感觉真实。

A: 这是我发现的几个奇幻世界常常忽略的事情。它们会有创世神话和宏大的宇宙论，也会有巨龙，但说到底，它们是如何制作砖块的呢？

LT: 没错。我认为有两种观点，都有很大的缺陷。一种观点是作为作家，“我要专注于这些宏大的主题，它们会让人难以置信，会让你大吃一惊！”但正如你所说，它没有底线。或者你可以像我一样，有时会沉迷于如何制作砖块，花几个小时看制砖的过程。然后你会问自己，这真的有必要吗？我们需要了解制作砖块的所有细节吗？我认为它们相互影响。我认为你需要两者结合，才能创造一个引人入胜的宇宙。

A: 是的，我确实见过有人对此进行论证。有一句话不太好听，是关于格罗安萨的，它准确地指出了这一点，即你确实需要把两者结合在一起。但是，想一下，古物的“声音”，所谓的写作风格，你已经提到在《ESO》中已经有了物品的小描述。但在古物的开发过程中，是否遇到了特定的挑战，或者在实现这种写作风格和呈现这种声音的过程中遇到了哪些挑战呢？

LT: 是的，当我们讨论谁来实际撰写这些内容时，我们对要给予什么样的视角进行了很多讨论。因为历史学家的视角会很大程度上影响他们的陈述。所以起初我们有两个人，我们觉得那不够。因为两个人不够。所以这个数量逐渐增加。然后最终我们得到了五个主要的声音，也就是Gabrielle、Verita、Amalien和另外两个人。

在这里存在一种相互作用，我们试图赋予每个人独特的专业知识领域。你知道，Ugron是兽人，所以他有一种非常典型的兽人视角，但他也是一名学者。所以他不是像典型的兽人那样敲鼓和咕哝。因此，他能够在所有这些事情上提供独特的视角，因为兽人的生活方式与其他种族不同。然后你看Amalien，她有着精灵的视角，而且她还有点怪异，这其实是一个很明显的隐喻，代表了我和工作室里的其他lorebeard们，你知道，“哦，天哪，让我们来谈论这个真的很疯狂的东西！”

所以才有她，然后你再看Gabrielle，她有更多关于法师和神秘历史的视角。所以每个人都从不同的角度出发。当你有了这些不同的世界观之后，进行善意的争论，这正是这些东西所应该表达的，你希望能够更全面地理解那件物品。虽然不是那件物品的绝对真理，但能够让你从多个角度来接近它，并做出自己的决策。

A: 现在我想起来了，Phrastus和……哦，我忘记她的名字了……

LT: 哦，Cinnabar夫人。

A: 是的，就是她。

LT: 嗯。我认为对于《上古卷轴》系列来说，这是至关重要的，因为有时候，由于我们对游戏的一些想法已经形成了数十年，比如“我认为应该是这样的”，然后他们说：“给你一支笔，去写书吧”。我认为存在一个问题，就是“我终于可以写下我这些年来一直在想的疯狂想法了！”但你不能那样做！因此，我认为在角色之间进行对话有助于平衡，表达出我的个人意见、个人想法并不那么重要。重要的是这些角色的对话、斗争和达成共识与否。然后，最终，这种对话会吸引其他人参与其中，我认为这就是成功的时刻。你通过两个角色的对话，邀请了更大的社区参与进来。我认为我们做得相当不错。

A: 是的，我在《上古卷轴》的文本中注意到这一点。在以前的游戏中，有书籍，嗯，我是说现在也有，而且它们是由“匿名”所写。没有什么比我试图弄清楚这些想法的来源更让我生气的了。我知道文本中存在偏见，但我会忽略它们！

LT: 是的，那肯定令人沮丧。

A: 是的。我不知道，可能一些文本来自于早期，那个时代可能更倾向于把某些东西看作上帝的话，如果可以这样说的话。当然，我喜欢当我可以说这确实是这些想法的来源。看到古物扩展了这种想法真的很不错。那么，在你们继续进行古物设计的过程中，你们会为该项目增添更多的声音吗？

LT: 会，我不能具体谈论这个问题，但是肯定存在扩展格威林大学的可能性，他们都是该大学的成员，这是一个庞大的组织，在泰姆瑞尔各地有很多不同的人。所以，你知道，这是可能的。随着新区域的出现，我们肯定会为人们提供更多的古迹供他们寻找。所以总会有更多的事情可以做和发现，这很酷。

A: 如果我没记错的话，我想到了这个问题，那么泰姆瑞尔上还有其他大学吗？因为我看到格威林大学与此有关联，它似乎插手了很多领域，最初是基于一本关于人类在西罗帝尔活动的文献发展起来的，如果我没记错的话，但它似乎是泰姆瑞尔上唯一真正的学术机构。我是不是漏掉了其他地方？

LT: 我是说，你有智者学院，所以还有其他大学。我认为格威林大学的吸引力更广泛，这就是为什么每个人都受邀参与其中，而其他大学可能会有一些距离感。

A: 如果我这样说的话，它感觉更像是一个大学，我不一定会把智者学院归为同一类，因为他们处理知识的方式不同。

LT: 是的，没错。

A: 想一想，格威林大学在古迹之前已经存在了，智者学院也已经存在了，但是当你们引入新的古迹或新的书籍时，这种已经存在的背景对你们的约束和机会有何影响？

LT: 在我们呈现信息的方式以及你可以开发的信息类型方面，我认为存在一些限制。

A: 两者都是。

LT: 我认为在泰姆瑞尔的学术实践方面，与我们的不同之处存在一些限制。我是说，格威林大学没有工程师，至少我们没有看到。在泰姆瑞尔，他们可能不需要某些学校或专业，但他们有建筑师，还有一些我们不需要担心的类似于“魔族学”等其他课程。我们必须始终记住的是，你不希望事物变得不符时代，也不希望将现代的情感方式强加给他们的学习方式。因为这截然不同。但是，他们有很多学科，我不知道这是否回答了你的问题。

A: 我想的更多是从元的角度来看，就是整个背景的制作方式。因为你已经有了这个庞大而丰富的世界，梦达斯已经存在，并且有一个相对确定的时间线。那么，这种背景如何影响你们在开发中可以引入的内容？

LT: 嗯，在时间线方面，一切都发生在582年之前。所以当然了，有很多有趣而复杂的事情我们不能谈论，比如我们不能谈论泰伯·赛普汀或后来发生的任何事情。我不确定我是否理解你的问题，我尽力了。

A: 我解释东西很糟糕！我的意思是，你们已经有了这个丰富的背景。那么，如何在不改变整个场景的情况下添加新的元素呢，可以说是添加新的绣花呢？

LT: 噢，我懂了。是，我是说，故事的空间非常广阔。我们谈论的是几千年的时间。如果你只看第一帝国，那就是非常漫长的时间；第二帝国也是如此。我们不知道所有的君主，也不知道他们的故事。这里有极其巨大的空白可以填补。比如，一些地方，像是人们曾经去过的发条城。有很多关于发条城的内容，但即使已经有了这些，我们仍然有很多空间来寻找、挖掘到底发生了什么。还有像黑沼泽这样的地方，有多少人去过Helstrom？有谁知道到底发生了什么。所以绝对有很多空间可以探索。我觉得我们永远也不会用尽。

A: 好吧。那可能只是我的个人偏见了，因为我倾向于从思想的角度思考。所以我会想，“这个思想已经被发掘或探索过，有很多现有的观点，我们真的能增加更多有意义的东西吗？”这可能只是我的一种看待事物的方式。

当我们谈到想法时，就像在你在 ZOS 的工作中，你在履历中提到你创造了索萨·希尔这个角色。你过去曾提到，你想通过索萨·希尔来探索决定论。所以这可能是这次采访的重点......

LT: 我知道你喜欢它。我听了你对此的整个播客系列。我觉得，哇，这太酷了。

A: 你还有没有其他想法想要通过索萨·希尔来探索？其他的观点或理论？我现在停止给你灌输废话。

LT: 是的，没问题。当然。就像我说的，我在大学里主修哲学。我非常认同这一点，哲学中有一些重要的东西需要我们讨论。如果我不能找到一种方式去做到这一点，我会对我的工作感到痛苦。因为这是我真正想要思考的东西，我真的想要讨论的东西。所以对于索萨·希尔来说，是的，有硬决定论方面的内容。但还有很多涉及尼采的内容，比如永恒回归等等。我是他的超级粉丝。

对我来说，一切最终都与尼采有关。但是，嗯，是的，我知道。我知道。这不是一个受欢迎的观点。这取决于你和谁在谈论。

A: 是的。对我来说，更像是德勒兹、福柯。那些更现代的思想家。

LT: 哦，是的，那里也有很好的东西。我有个朋友总是给我很大压力，他说尼采只是一个蹩脚的叔本华。谢谢你，混蛋。我不同意。

A: 是的没错，不，他在重复叔本华。但不仅限于此。

LT: 是的，那是他的观点。他说，如果你想读好东西，就跳过尼采，回到叔本华吧。接下来你就可以跳过他所有的胡言乱语。

A: 如果你想一直抑郁下去，那当然，选择叔本华没问题。不过叔本华是写了《论苦难》吗？

LT: 不是，《论苦难》是克尔凯郭尔写的，他是我在这方面思考过的另一个人......哦，等等，不，不，你是对的。《论苦难》是叔本华写的，我想的是《致死的疾病》。

A: 嗯，是的，因为叔本华可以一直抑郁到死。但尼采试图对此进行改变。

LT: 是的，尼采是快乐的！他是快乐的毁灭者。《查拉图斯特拉如是说》是我最喜欢的书。但无论如何，再说回来，尼采对我有很大的影响。柏拉图的《理想国》也是如此。我觉得这一点非常明显。还有什么？克尔凯郭尔，他对无限的绝望的问题也起到了一定作用。

这些东西实在太多了。我喜欢思考这一切。我觉得这非常酷。而且我觉得人们对此有很好的反应。只是，将这些书整本放在别人面前，说“读这个！”有些吓人。有些东西读起来并不有趣，对吧。但如果你能以虚构的环境、有趣而引人入胜的角色呈现出来，我觉得这会为他们打开一扇门，他们会说：“哦，也许这里还有更多可以探索的东西。”这也是我非常喜欢你的播客的原因之一。因为你引入了哲人们，这完全是我的菜。我完全支持。

A: 太棒了！考虑到不将整本书丢给他们，你是如何做到这一点的呢？

LT: 嗯，我妹妹也是哲学专业的，她常开玩笑说哲学家写作很差，因为他们总是陷入那些巨大而深奥的思想中，忘记了角色、情节之类的东西，所以有时必须收敛一下，因为我想要讲述一些非常疯狂的事情。但归根结底，真正重要的是创造引人入胜的角色，让人们能够理解他们的内心世界，并对他们产生真实的情感。

所以我认为，如果索萨·希尔只是在讲述《理想国》的事情上浪费一个小时，人们可能会完全失去兴趣，但如果你将他塑造成一个真实的人，有着真实的优先事项和敏感性，这些可能是人们不了解的，那么我认为故事会变得更引人入胜。

A: 所以就像从他们的视角和故事出发，然后再进入那些深奥的东西，比如囚徒对话，我觉得那非常美妙。

LT: 哦，谢谢。

A: 这也意味着我们认识到囚徒这个概念在系列中已经存在了很长时间，而且也说明“索萨·希尔的所做所为与之相关”。

LT: 这是一个有趣的主题。所以让他深入探讨这个是很酷的。

A: 特别是考虑到索萨·希尔，我们所了解的很多内容并不一定是他的观点。那么，在发展钟表城和与审判席信仰的关系时，有哪些因素参与其中？我微微会将它们视为三个不同的事情：索萨·希尔的观点，发条城使徒和审判席神殿。它们之间是如何相互关联的？

LT: 我认为维威克和阿玛莱西娅的信徒之间也有相当大的差异，有时被忽略了。但是，是的，索萨·希尔因为生活在完全不同的地方，他的人民明确地与我们所知的世界隔离开来。你不会像在泰姆瑞尔大陆那样有宗教交流。

所以，他们的信仰必然不同，因为他们没有接触到其他人，他们就生活在父的大房子里，而父有时在那里。不时地，他会出现并给你一些父的知识，然后再离开200年！所以我认为，在他们并不渴望新思想的同时，他们确实沉浸在一个特定的信仰体系中。我认为他们当然被告知要尊重阿玛莱西娅、维威克和他们的信仰，以及它们与索萨·希尔的关系，但他们是非常明确地崇拜索萨·希尔的。

A: 是的。我认为索萨·希尔就像在收集黑天鹅，如果我可以这么说。他挑选擅长某个领域的个体，将它们拔出来，然后将它们组合在一起，看看会发生什么。

LT: 是的，我想在发条城里有一种“对实验者进行实验”的感觉。在发条城中有一本书，露丝在书中谈到钠含量增加了多少，我想知道会有多少人会得上糖尿病，或者其他什么疾病，你看出来了，我不是科学家！ 作者：kekbride <https://www.bilibili.com/read/cv24473838?spm\\_id\\_from=333.999.0.0> 出处：bilibili
